Está convencido de que va a ganar pese a estar atrás en las encuestas, de que es un candidato ciudadano no obstante haber sido cinco veces Secretario de Estado, de que los priístas lo van apoyar aunque no sea uno de ellos, es afable aunque no se corta a la hora de morder a sus rivales. José Antonio Meade es un hombre del sistema que no se siente del sistema. Un optimista y un equilibrista como queda claro en esta larga conversación en la que SinEmbargo confronta sus demonios.
Ciudad de México, 2 de abril (SinEmbargo).– José Antonio Meade no es un hombre fotogénico. En vivo luce mejor que la imagen que reflejan los memes despiadados de las redes sociales o el rostro acartonado de sus posters de campaña. Me saluda con una sonrisa cómplice y hace un comentario sobre alguno de mis libros. Lo encuentro notoriamente más delgado que el día del destape; no se si el intenso ritmo de la campaña le ha pasado factura o decidió ponerse a dieta luego de las críticas tras los primeros mítines.
—Viernes de crucifixión, buen día para una entrevista de SinEmbargo al candidato del PRI —bromeo a medias.
—No deja de ser Semana Santa, días de perdón y resurrección —responde él, otra vez con una media sonrisa que, pronto aprenderé, utiliza cada vez que deja atrás al economista funcionario que lleva adentro.
Luce un chaleco deportivo, como los que Ricardo Anaya puso de moda en la precampaña, pero prefiero no comentarlo. Hoy no habrá eventos públicos y el ambiente relajado, los jeans y la ropa deportiva del personal que le rodea lo confirma. La juventud de los colaboradores que contemplan nuestro intercambio a unos metros de distancia hacen pensar en una universidad; el fenotipo de los chicos y las chicas sugieren una universidad privada. La modernidad de las instalaciones, la profusión de computadoras, el arreglo funcional de los cubículos de trabajo da la sensación de encontrarse en las oficinas de una corporación financiera o tecnológica. Se respira un ambiente jovial y de optimismo. Cualquiera pensaría que son líderes en las encuestas y la campaña no es más que un paseo triunfal para llegar a Los Pinos. Me pregunto, pero tampoco lo digo, si se equivocaron de sexenio o de partido. Pronto obtengo una respuesta: contra todos los pronósticos, José Antonio Meade está convencido de que va a ganar y ha persuadido de lo mismo a los que le rodean.
—Voy a ganar —dice él, en una especie de mantra que se colará en muchas de sus respuestas a lo largo de la entrevista. La vehemencia con que lo dice resulta más convincente que sus argumentos. Eso me da pie para una de las primeras preguntas.
—La visión de país pero también de la campaña que construyen ustedes los candidatos se distorsiona al ser filtrada por los públicos cautivos de los mítines, la cargada que se da en torno al candidato, el Yes man de los colaboradores, “la hora que usted guste, señor”. Terminan creyendo que el país es la síntesis informática que les presenta su cuarto de guerra.
—Mira, sí y no, porque no solamente estás en esos eventos, que efectivamente no son eventos que se presten al diálogo. En la precampaña el diálogo fue con la militancia, pero es un diálogo muy interesante. El primero que quiere un cambio es el militante, porque es el que vive la realidad cotidiana de ser cuestionado por su comunidad, el vecino le toca a la puerta y le dice en Veracruz: “Oye, qué rollo con el tema de la corrupción, ¿qué van a hacer diferente?”, “Oye, aquí nos falta agua, o aquí no ha llegado la carretera”. Encontrarse con el candidato es una oportunidad que no se agota en el tema de la matraca y del evento, es una oportunidad real de decirle al candidato: “No se te olvide que en esta comunidad se planteó un puente que no se ha hecho”, “en mi comunidad tenemos miedo”, “aquí tenemos un problema de huachicoleo”. O sea, sí es un intercambio con quien tiene el pulso y, además, con quien es identificado en su comunidad y en su vecindad como el mecanismo o la correa de conducción más cercana al candidato. Y de eso se alimenta el candidato.
LAS ENCUESTAS
—Supongo que también se alimenta de las encuestas —objeto, pensando que, en su caso, se tratará de un duro baño de realidad. Me equivoco.
—Las encuestas nos dicen que arrancamos en segundo lugar a ocho o nueve puntos del que va en cabeza, que apenas anda en 31 o 32 por ciento. Nada mal a tres meses de la elección contra alguien que tiene doce años promoviéndose. La campaña empieza hoy para efectos formales, hasta ahora no habíamos tenido oportunidad de decirle al electorado: “Esto somos y esto queremos hacer”. La diferencia en las encuestas es resultado de una brutal inequidad en beneficio de quien por mucho tiempo usó recursos fiscales, en especie, para promover su figura. Y es una diferencia en puntos muy pequeña.
—Eso si le crees a las encuestas de El Heraldo, pero la mayoría de las encuestadoras serias coloca a López Obrador cercano al 40 por ciento y alrededor de 14 o 16 puntos de ventaja —cuestiono, recordando los sondeos públicos.
—No en nuestras encuestas. Estamos en 22 o 23 puntos, acabamos de superar a Ricardo Anaya y ahora vamos por el primer lugar. Nada mal para apenas arrancar la campaña. Piensa en todo lo quen hemos progresado porque venimos de muy atrás. Si en este momento llegara un marciano y contemplara el nivel de instisfacción por la inseguridad y la corrupción, concluiría que el candidato de la oposición ya tiene asegurado el triunfo por goleada. Estar apenas a 8 puntos y todavía sin que la gente haya escuchado las propuestas que tenemos para hacer un mejor país, me deja muy optimista de que estaremos arriba el 1 de julio.
¿CONTINUISMO O RUPTURA?
—Justamente los niveles de desaprobación hacen pensar que el candidato del partido en el poder no tiene la menor oportunidad. A menos que puedas convencer al electorado de que tú serás distinto. La pregunta sería: ¿en que habría de diferenciarse el presidente José Antonio Meade del presidente Enrique Peña Nieto?
— Mira, yo te diría que una campaña y un relevo en la administración pública es una oportunidad de hacer un corte, y en el corte identificar qué no está funcionando bien —Meade se entusiasma con esta pregunta, pero percibo que sus colaboradores, que observan tras las cámaras, intercambian alguna mirada o cambian el pie de apoyo—. Cuando recorro el país, encuentro miedo frente a la inseguridad, coraje frente a la corrupción, frustración frente a la pobreza y reconozco cosas que están funcionando mal; no estamos dando al ciudadano lo que están esperando de nosotros. De lo que se trata es de consolidar lo que está funcionando bien y de cambiar lo que no está funcionando. Temas en los que debemos impulsar cambios; otros en los que conviene perseverar, cuidar y consolidar. Y no sólo me refiero a esta administración. Hay acciones valiosas que se vienen haciendo que datan de 20 años atrás. Por ejemplo la consolidación de las finanzas públicas.
— Y las cosas que hay que cambiar, ¿te dejarán? Supongamos que logras remontar y consigues ganar, muchos asumirían que lo lograste gracias a la maquinaria de Estado, a los operadores priístas de siempre. Esos que luego te pasarían factura por la victoria, impondrían condiciones e impedirían que sean afectados los intereses creados.
—Mira, déjame cambiar un poco la hipótesis porque me parece que hay una premisa —Meade inclina el cuerpo hacia delante, ahora está sentado en el filo de la grada; hemos llegado a un tema que le gusta—. Yo soy candidato por una decisión que se toma en agosto. En agosto, el PRI, reconociendo un problema del PRI, pero que en general existe en todo el mundo por la distancia que se ha creado entre los partidos y la sociedad, entre la sociedad y los gobiernos, dice “vamos a abrirnos”. Esa es una decisión que se toma en el partido para tener competitividad: lanzar una candidatura ciudadana.
—Optar por un no militante fue un mal necesario para el PRI porque quiere ganar la elección. Eso lo acepto, pero eso no significa que una vez en el poder renuncie a ejercerlo —mi tono escéptico interrumpe una argumentación que, a todas luces, iba a medias; intenta continuar pero un par de palabras más tarde opta por escuchar la objeción—. El PRI adopta un no militante para ganar la elección, para no perder el poder en la boleta. ¿Pero una vez que lo tenga por qué va a cederlo voluntariamente?
—Fue una voluntad expresa de transformación la que explica mi presencia en la boleta y eso quiere decir que, en este proceso de transformación, al que le toque encabezarla, al que le toca dar rostro y perfil para una campaña, también le dará rostro y perfil al ejercicio de gobierno.
—Tu tesis de encabezar una candidatura ciudadana se finca en el hecho de ser el primer candidato del PRI que no es militante del partido. Pero me preguntó si luego del baño de PRI que te has dado todavía puede mantenerse esa narrativa. En las primeras semanas, tras el destape, hiciste el recorrido de los siete templos entre las fuerzas vivas del PRI y todos te vimos abrazar a los viejos jerarcas, a los líderes de esa cúpula priísta que identificamos con mucho de lo que ahora el marketing intenta separar. Me pregunto si esa imagen de candidato ciudadano no nació muerta tras ese desfile.
—Todos nos vieron saludarlos pero también vieron a los nuevos —Meade nunca cambiará el tono durante la entrevista pese a la dureza de algunas preguntas, a ratos habrá de entusiasmarse pero nunca se mostrará contrariado o incómodo. A mis gestos de escepticismo en algunos pasajes responderá imprimiendo mayor vehemencia a sus palabras—. La verdad, es que fueron miles de militantes los que ahí estaban: viejos, nuevos, jóvenes, mujeres, maestros. Es un mosaico completo, muy plural. Yo quería ser candidato, quiero ser Presidente, voy a ganar la presidencia, pero tenía que empezar, con toda humildad, pidiendo el apoyo. O sea, no podía yo arrancar este proceso sin contar con el apoyo y la simpatía de la militancia —Meade hace una pausa y me observa tratando de auscultar una reacción. No encuentra la respuesta que busca en la mirada que le regreso y aborda la cuestión desde otro ángulo—. Se habla mucho en términos de liturgia, pero esta vez la liturgia tuvo un sentido diferente porque antes era un proceso de unción, ya había habido una definición. Ahora en cambio lo que se dio fue un proceso de diálogo. Esta vez se trataba de que yo fuera y platicara y convenciera a los priístas; no solamente de por qué iba a ser el mejor candidato, sino por qué iba a ser el mejor Presidente. Quería que se sintieran orgullosos de la decisión que iban a tomar, quería que me conocieran, quería que se sintieran cómodos con las propuestas, quería que supieran que la plataforma que íbamos a presentar era una plataforma competitiva.
¿CANDIDATO DE LA SOCIEDAD O DEL PRESIDENTE?
Por primera vez desde el inicio de la entrevista me sorprendí asintiendo con la cabeza. No es frecuente que un candidato exhiba señales de auténtica humildad y lo que estaba diciendo sin duda lo mostraba. Pero lo que a continuación dijo no tenía nada de humilde.
—El haber hecho ese proceso de convencimiento hace de mi candidatura la única de las tres que no fue resultado de una imposición. No nos agandallamos la candidatura, no la impusimos en un modelo de persona única en el partido, sino que, literalmente, fuimos resultado de una asamblea que cambia el estatuto.
— La asamblea fue el protocolo. Tú eres candidato porque así lo decidió la cúpula priísta —protesto en el tono de quien debe recordar que el mundo es redondo—. Quizá luego se requirió que tú buscaras el consenso, pero la decisión sabemos de dónde viene.
—Casi un poquito fue al revés —insiste él—. Si tú te fijas, primero se dio la Asamblea, y la Asamblea era condición necesaria porque por primera vez se aceptaba la posibilidad de un candidato que no fuera militante. Y en la Asamblea participan muchos, y participan muchos de todos los perfiles, trayectorias, emociones, convicciones. Y es la Asamblea la que abre el juego, la que abre la posibilidad de participar.
—Primero fue la Asamblea pero la decisión que asumió la Asamblea fue tomada desde Los Pinos porque se había decidido que tú fueras el candidato —insisto, aún incrédulo de que un hombre inteligente como Meade quiera convencernos de algo que parece absurdo.
—Pero sólo porque existían las condiciones dentro del PRI. Ernesto Zedillo, desde Los Pinos, intentó lo mismo pero no pudo. Quizá de lo que estoy hablando es un matiz, pero un matiz importante. Cualquiera que haya sido la decisión de arriba no habría sido viable si no existían las condiciones o el consenso básico para permitirlo. A eso me refiero.
¿TE DEJARÁN SER DIFERENTE?
Habría querido decirle que la fuerza de Zedillo dentro del PRI no puede compararse con la que tiene Enrique Peña Nieto o argumentar que las candidaturas de López Obrador y de Ricardo Anaya también parten de ciertos consensos y aceptación entre las bases y entre los cuadros. Pero sólo daríamos círculos y perdería la oportunidad de hacer otras preguntas. Meade asume que ser candidato del PRI sin pertenecer a ese partido lo convierte en una especie de candidato independiente, obligado sí a negociar el apoyo del PRI pero sujeto más bien a la voluntad de la sociedad o la ciudadanía. Coquetéo con la posibilidad de preguntarle si no está haciendo de la noción de “sociedad” lo mismo que López Obrador hace con la de “pueblo”, una entidad de la que emana todo, pero decido abordar el tema desde otra perspectiva.
—Priísta o no priísta, es la fuerza política la que te está haciendo la campaña, lo cual nos lleva de nuevo al tema de los compromisos. ¿No sería bueno comenzar a conocer tu propuesta de gabinete? Otro candidato ya dio a conocer el suyo, lo cual da cierta tranquilidad de que las carteras no van a ser entregadas a aliados poco presentables. ¿Que garantías hay de que en tu gabinete no terminen algunos impresentables cobrando la factura? Habrá gente que prefiera votar por Morena sabiendo que el Secretario de Gobernación será Olga Sánchez Cordero y así no correr el riesgo de tener a Emilio Gamboa Patrón en Bucareli, por ejemplo.
—Yo te diría dos cosas: primero, no hay más compromiso que con México, ese es el único compromiso que uno asume en esta contienda, es el único compromiso que asumimos todos. Y hay 20 años también de experiencias al integrar equipos, yo me siento muy contento de los equipos que he invitado. Me parece que eso acredita el tipo de personas que habrán de acompañarme.
HACIENDA Y CORRUPCIÓN
Según mi guión tocaba ahora indagar si Luis Videgaray estaría en el gabinete pero juzgué que simplemente me asestaría otra respuesta prefabricada. Estaba claro que no iba a soltar nombres a estas alturas de la campaña. Decido, en cambio, hacer otra pregunta de viernes de crucifixión.
—Puedo entender cuando se dice “José Antonio Meade es el mejor preparado de los tres para la Presidencia, por su trayectoria en los ministerios, su formación académica, su experiencia como funcionario, como técnico”, Sin duda nadie leerá mejor un Excel con las cuentas nacionales que tú. Pero eso no parece garantía de nada. Desde hace sexenios nuestros secretarios de Hacienda han sido egresados de universidades de posgrado de Estados Unidos, hablan un inglés perfecto o casi, etc. Pero son los mismos que han permitido que desde Hacienda opere con laxitud el Ramo 23, por ejemplo, del que se han nutrido gobernadores que resultaron terriblemente corruptos. Antes un Gobernador se podía robar treinta millones, hoy se puede llevar tres mil millones de pesos, gracias, en gran medida, a lo que han hecho estos secretarios de Hacienda que estaban técnicamente muy preparados y que, no obstante, lo permitieron. ¿Qué responsabilidad habría en este manejo del país, técnicamente muy puro, pero con resultados éticamente cuestionables?
—Mira, déjame hacer varios matices: uno, yo soy producto también de las universidades públicas, yo estudié Economía en el ITAM, estudié Derecho en la UNAM. Me siento muy orgulloso de la combinación y me siento muy orgulloso de esa emoción social que viene de ser producto de la universidad pública en México. Mi trayectoria ha sido larga y muy variada; eso ofrece la ventaja que permite evaluar entre el dicho y el hecho. Fui titular de cinco secretarías y tuve un Órgano Interno de Control en las cinco secretarías. Y entonces puede uno revisar puntualmente cuál fue el desempeño de este Órgano Interno, cuántos procesos de responsabilidades, cuántas inhabilitaciones, cuántas suspensiones. Por lo que puedo decir, con toda tranquilidad, no solamente en la parte técnica de la gestión, sino en la parte ética de la gestión, que he hecho del combate a la corrupción un eje rector de mi vida y de mi persona y ahí están los resultados.
—Y parecería que no haber alcanzado: hoy hay más casos de corrupción en las altas esferas que nunca.
— A ver, perdón, están en la cárcel, están siendo procesados y están siendo procesados con cargo a un trabajo que se hizo desde la Secretaría de Hacienda en una primera intervención y en una segunda intervención.
—Disculpa, la mayor parte de los gobernadores corruptos que están siendo procesados, lo están siendo gracias a que ganó la oposición en sus entidades federativas.
—No, son procesos federales. De hecho, son procesos federales en donde lo que media es una investigación federal y yo creo que ahí vale la pena ser muy puntuales y muy precisos, hay algunos casos…
–Procesos empujados por gobiernos estatales donde ganó la oposición.
—Perdóname, hay muchos casos. De hecho, el 94 por ciento de los delitos en México son del fuero común, el grueso de la policía y de la capacidad de respuesta es del fuero común y, si uno revisa los que están siendo procesados por corrupción lo están siendo desde la Federación por delitos federales. Y suena muy difícil creer que no había instancias locales. ¿Por qué esas instancias locales no encontraron una sola causa local al amparo de la cual procesar? Hay que ser puntuales y claros, el procesamiento es un procesamiento federal.
—Y, sin embargo, parece que todo Gobernador que logra ganar la elección e imponer a su delfín no es inculpado por su sucesor, sólo hay investigación cuando gana un candidato opositor —me doy cuenta que estamos de nuevo en un círculo. Supongo que ya ha transcurrido buena parte de los sesenta minutos programados y prefiero avanzar—. ¿Algo sobre el Ramo 23?
—El Ramo 23 se legisla, se aprueba y se audita por otras instancias —responde él, esta vez escueto quizá porque no esperaba el cambio de giro y su mente seguía argumentando lo del fuero federal.
—Pero desde Hacienda se ejercen estas partidas y se alimentan del ejercicio de subpresupuestación que allí se hace. Eso proporciona una bolsa importante para repartir con mucha discreción.
— Déjame ubicarlo en perspectiva –dice él, animado. Está claro que entramos en terrenos en los que se siente cómodo—. El presupuesto son más o menos 5 millones de millones de pesos, el Ramo 23 debe de ser menos del 1 por ciento del presupuesto y el presupuesto no puede ser una cifra absoluta y categórica, por eso se llama presupuesto; en el transcurso del año va cambiando por diferentes circunstancias. Los criterios fijados por el poder legislativo le van dando a la Secretaría de Hacienda instrucciones de qué hacer cuando hubo más o cuando hubo menos. En ese Ramo 23, por ejemplo, vienen todas las previsiones salariales pero la negociación salarial se da después de que se aprueba el presupuesto, que es, por cierto, el componente más importante, eso quiere decir que se tienen espacios para acomodar esas contingencias, pero esos espacios no implican ni opacidad, ni falta de rendición de cuentas.
—Pero esa opacidad y la falta de rendición de cuentas han sucedido ¿no?
—No, no. Se revisa todos los años. La Auditoría Superior de la Federación tiene un programa para revisar el Ramo 23.
—Y las ha detectado.
—Y cuando las ha detectado se ha actuado. Por eso digo, el Ramo 23 no es una partida secreta, es un espacio de ajuste de una parte marginal del presupuesto que en el 100 por ciento de los casos es auditable y en todos los casos, sus reglas, son aprobadas antes por consenso de todos los partidos.
—Pero entonces, ¿tu posición es que todo eso está bien? —interrumpo, un tanto impaciente.
—No, no, mi posición es que se audite, y que si cuando se audite se detecta que hay una violación, pues que se corrija. Y que si con cargo a eso hay mejoras en la normatividad, que se den. Yo lo único que digo es que el presupuesto nunca se ejerce en los términos que se aprobó porque las circunstancias en el año cambian, pero eso no quiere decir que no se pueda revisar, auditar o mejorar su ejecución. Del Ramo 23 o de cualquiera de los Ramos, puede haber un mal manejo, y en el 100 por ciento de los casos tendrían que deslindarse responsabilidades.
—Uno de los alicientes de que llegue a Los Pinos alguien que conoce muy bien las fisuras del sistema es que pueda corregirlas. Pero es necesario que reconozcan que hay fisuras. Por que las hay, o ¿no? Si no, no tendríamos los niveles de corrupción que hoy padecemos. No me queda claro que tú las percibas.
—Sí, claro que las hay, y por eso qué bueno que tengamos ese espacio de auditoría que se ha venido enriqueciendo. La primera vez que yo fui Secretario de Hacienda, la Auditoría Superior de la Federación sólo podía revisar un año, sólo podía revisar legalidad. Hoy puede revisar lo que quiera, lo puede hacer en tiempo real, puede revisar y sugerir mejoras en la gestión. Entonces hemos venido enriqueciendo todo nuestro marco, ampliando los espacios de transparencia. Por ejemplo, las empresas fantasma. Las publica el SAT una vez al mes, para que tengan consecuencias fiscales. Los contratos de gobierno los publica Hacienda para que se pueda contrastar. Esto es parte de esta posibilidad de una mayor participación ciudadana en el control y la denuncia, viene como resultado de una condición de transparencia que tenemos que reforzar.
¿CASTIGO O AMNISTÍA A LOS CORRUPTOS?
—Reforzar la transparencia. ¿Y hacia atrás? Ricardo Anaya ha planteado perseguir los crímenes del pasado; a su vez, Andrés Manuel López Obrador prefiere concentrarse en lo que sigue y optar por el perdón, ¿cuál es tu posición al respecto?
—Darle autonomía al ministerio público. Se cambió en el Sistema Nacional Anticorrupción, se amplió la prescripción de tres a siete años. Eso quiere decir que el ministerio público autónomo va a poder revisar todo lo que él quiere y lo que él considere. A mí no me gusta la posición de Ricardo porque nos regresa a la definición política de la corrupción. Y refleja, además, su temperamento y su convicción, el de una gente que cree que está por arriba de la ley, el de una gente que puede llegar a un partido, quedarse con los spots, y utilizarlos para su defensa personal, el de una gente que desde su posición de gobierno puede hacer negocios inmobiliarios. ¿Cuál es el planteamiento mío? Empoderar al ministerio público para que me averigüe a mí y, al averiguarme a mí, a cualquier otro hecho que le parezca relevante en términos de deslindar responsabilidades. ¿Cuál? el que quiera, no tendría ningún límite.
—El problema es que los ciudadanos hemos visto durante años una subordinación del ministerio público al deseo del Ejecutivo o los intereses del poder.
—Pero no es condición necesaria. Si tú te vas a Singapur, a Hong Kong, a Italia y si ves a Corea del sur, son cuatro ejemplos, a mi juicio, emblemáticos, en los que había la misma percepción de la corrupción y cambiaron. En Hong Kong …
—¿Y de qué depende el cambio? ¿La voluntad política? —interrumpo temiendo que los minutos restantes se nos vayan en una referencia que podía ser tan larga como su experiencia de Canciller.
—No, son las instituciones, justo es el punto. No es la voluntad política, no es el ejemplo personal, no es la trayectoria de vida, son las instituciones. ¿Qué hicieron esos cuatro países? Tomaron medidas bastantes parecidas, los cuatro le dieron autonomía al ministerio público —al margen de la argumentación me doy cuenta de que Meade se las ha arreglado para darle un raspón a sus dos rivales. Arriba a Ricardo Anaya, por nombre, y aquí y más sutil, a Andrés Manuel López Obrador, y de paso consiguió regresar a sus referencias internacionales. Me da ejemplos del combate a la corrupción en los cuatro países y concluye—. Entonces, no hay ninguna razón para pensar que aquí no pudiéramos tener buenas instituciones, lo hemos tenido en lo económico, hoy nadie pregunta a un candidato: “Oye, ¿qué opinas de la política de tasas de interés del Banco de México? o ¿te gustaría que la tasa, subiera o bajara?”. Porque le tenemos confianza al Banco de México, no hay ninguna razón para pensar que no podamos tener un ministerio público autónomo.
—Eso significa que en tu opinión, en tu diagnóstico las instituciones están haciendo su trabajo. ¿Consideras que las cosas están funcionando bien y sólo requieren reparaciones?, antes lo dijiste de la Auditoría, ahora del Banco de México.
—No, no, no, no, perdóname, mi diagnóstico es positivo en términos de que hemos evolucionado, en términos de que hoy la Auditoría puede hacer cosas que antes no hacía, y que esa es una cosa muy positiva. ¿Qué nos falta? Que no es suficiente con que la Auditoría vaya haciendo bien su trabajo. Necesitamos un ministerio público autónomo, no es suficiente el control patrimonial que hoy tenemos.
—¿Y cómo conseguir eso?
—¡Ah! Ya lo hemos planteado incluso en ley, o sea hemos sido consistentes.
—No, si el problema no es con las leyes que tenemos sino con el hecho de que no se aplican o se aplican a favor de los intereses creados.
—No, no, no, sí es, sí es un tema de instituciones.
—¿Y no tiene que ver con la aplicación de las leyes?
—Bueno, y en la aplicación de las leyes, y me regreso, ¿por qué habríamos de pensar que sí podemos aplicar bien las leyes en lo económico, y no podemos aplicar bien las leyes en el proceso de rendición de cuentas o de procuración de justicia? Démosle los instrumentos, dejemos que el ministerio público actúe, y no hay ninguna razón para pensar que ese ministerio público con autonomía no va a hacer bien su trabajo. ¿Qué más tenemos que hacer? Démosle transparencia a los contratos. Si yo publico todos los contratos, y en cualquiera de ellos se aprecia un problema de corrupción, pues la sociedad va a llamar a cuentas a cualquier ministerio público que no actúe. Otro punto, el control patrimonial. Es cosa de auditar para que la evolución patrimonial sea consistente con los ingresos, que revisemos los registros públicos. Nos falta que institucionalmnente se pueda certificar la evolución de un patrimonio personal y se pueda intervenir el dinero, que institucionalmente el ministerio público tenga autonomía, que institucionalmente estemos obligados a transparentar los contratos. Y en términos políticos, ser un Presidente sin fuero. Si todo eso lo cambiamos, el resultado que vamos a tener no tiene por qué ser distinto que el que han alcanzado países que hoy gozan de mejor reputación que México en materia de corrupción, porque introdujeron las medidas que estamos planteando.
RIJOSO FAJADOR
Ha sido la intervención más larga del candidato y los dos guardamos silencio por un instante. Me doy cuenta que en su respuesta hay hilos para enhebrar temas importantes. ¿Propone una ley para intervenir las cuentas personales si el patrimonio no corresponde a los ingresos o entendí mal? Afirma que el tema son las instituciones y no necesariamente las leyes, pero para cambiar la práctica de las instituciones propone modificar o establecer nuevas las leyes. Pero también cuestionó a Anaya y a López Obrador. Por supuesto, decido irme por esto último.
—Durante la precampaña se te ha visto subir al ring, lanzar pullas a tus adversarios, entrarle a los jucios de valor, algunos hirientes necesariamente. Se entiende que son estrategias de campaña usuales en todo el mundo y sobre todo ahora que ganó Donald Trump con esos recursos. Pero no parece que corresponda a la imagen de buena persona, afable y cortés que te había caracterizado. ¿No te sientes incómodo con eso?
—Todo eso es cierto, pero al final también es cierto que entra en el contexto de mi propia personalidad. No soy distinto hoy de como he sido los últimos 20 años. No llegas a ser ministro de Hacienda o de cualquier otra Secretaría sin tener firmeza y estar dispuesto a discutir y a enfrentar lo que sea necesario para procurar los objetivos de la institución. Una campaña implica una forma diferente de comunicar, pero no hay imposturas pues no hay manera de que en esta contienda sea exitoso si no soy quien soy.
—Hablábamos hace un momento de tu diferencia con Ricardo Anaya con respecto a los pecados del pasado. Se habla mucho del voto útil que los simpatizantes de Meade, mas los simpatizantes de Anaya, sumados, superan con mucho a los que tiene López Obrador, ¿no?. El tema es saber si habrá voto útil entre los militantes de uno y otro considerando la manera en que se han estado golpeando. Ricardo Anaya se siente un perseguido de las instituciones, ha tomado a manera personal esta virulencia con la que se le ha pegado; y a su vez no los baja a ustedes de corruptos y ladrones. Me pregunto si no pasará lo que sucedió en las primarias en Estados Unidos, donde Bernie Sanders pintó tal imagen de Hillary Clinton por sus vínculos con Wall Street y Washington o de ser una mujer calculadora y fría, etcétera. Luego, en la recta final contra Trump, Sanders pidió a sus simpatizantes que votaran por Hillary pero para muchos de ellos resultó imposible porque ya habían comprado la pésima imagen que les vendió de ella. ¿No pasará lo mismo entre ustedes en junio?
—Nosotros vamos por el primer lugar, nosotros pensamos que es un error estratégico el plantear esto como una semifinal para luego ir a una final. Nosotros no tenemos por qué prejuzgar quién va en primero, quién en segundo, quién en tercero, de una campaña que todavía no empieza. Así está orientado todo nuestro despliegue en campaña, ese es el eje rector de las propuestas, y lo que vamos a hacer frente al electorado es plantarnos como la mejor alternativa de gobierno, no como un semifinalista, lo que queremos y lo que vamos a lograr es la presidencia. Yo voy a ser Presidente porque tengo el mejor perfil y porque tengo las mejores propuestas. Y en el otro tema, sí, Ricardo ha sido víctima de las instituciones como él dice: ¿Ricardo tenía su familia viviendo en Atlanta o no? —tras su pregunta se queda callado hasta que me doy cuenta de que no es una pregunta retórica. Espera una respuesta.
—Sí –respondo.
—¿Y las autoridades le pagaban los boletos de avión o la PGR le dijo “oye llévatelos a vivir a Atlanta” o tenía una fundación que construyó un edificio? ¿sí o no? –de nuevo hace una pausa y me mira expectante.
—Es un dato –digo, ahora incómodo en lo que comienza a convertirse en un interrogatorio invertido.
—La autoridad no le dijo “mira este es un buen mecanismo de planeación financiera, tú pon una fundación” ¿Tiene una planta industrial o no?
—Es un hecho –comienzo a sentirme como un testigo en manos de un abogado en un juicio de película gringa.
—Y ahí otra vez, la autoridad no fue y le dijo “oye, mira, aquí hay una ganga, fíjate que está junto a un terreno de plusvalía. Compra la planta industrial”. ¿Se la vendió a una empresa fantasma o no?
—Bueno, eso está aún por documentarse, ¿no?—digo tratando de zafarme del papel de patiño en el que me ha instalado.
—La venta la hizo por vía de Manhattan, y Manhattan es una empresa fantasma. Ese también es un dato. Entonces, no le puede uno echar la culpa a la autoridad de las decisiones personales, las decisiones fueron buenas o fueron malas, y si fueron malas, pues tiene que estar dispuesto a rendir cuentas.
—Es una investigación en proceso, pero lo que se cuestiona es la celeridad relampagueante de la autoridad justo en este caso y por motivos políticos.
—¿Cuál relampagueante? Si lo de la Atlanta tiene tres años, lo de la planta industrial tiene dos, digo, aquí de relampagueante no tiene nada. Pero más allá, ese no es el debate, aquí todos queremos ser presidentes y lo que tenemos que explicar a los mexicanos, es cómo somos y qué decisiones hemos tomado.Y si uno puede pararse frente a los mexicanos y yo frente a mis hijos y decir “yo nunca he hecho un negocio al amparo del poder o de hecho nunca he hecho un negocio”, eso sí es un elemento diferenciador. Al margen de eso, nosotros en la campaña no hemos planteado ofensas a nadie, ¿por qué? Porque vamos a ganar, y ¿por qué vamos a ganar? Porque vamos a poder decirle a la sociedad, con quién queremos gobernar, que somos la mejor alternativa, y en eso vamos a concentrar nuestra estrategia.
TRES DESGRACIAS: CORRUPCIÓN, INSEGURIDAD, POBREZA
La estrategia, recuerdo yo. El tiempo se ha agotado y todavía no pregunto cuáles serán las novedades de su programa de gobierno. Justamente ahora arrancan las campañas y los candidatos están en posibilidades, por fin, de exponer sus propuestas para el próximo sexenio. Si va a ver alguna novedad importante de parte de Meade en el arranque de campaña este sería el momento de conocerla.
— Usted dice ofrecer la mejor estrategia. Los tres temas más acusantes: corrupción, inseguridad pública, pobreza y desigualdad. ¿Qué ofrecerá distinto a lo que hay?
—Sobre corrupción: primero, ser el primer Presidente sin fuero. Lo hemos planteado, ya presentamos la iniciativa y me parece que eso acredita la convicción y la certeza de que habré de tener una conducta intachable como Presidente. Segundo, que el Presidente esté sujeto a las leyes del ministerio público y no al revés. Tres, he planteado, y ya se tradujo en una iniciativa, que cambiemos la Ley de Extinción de Dominio para hacer más fácil recuperar el patrimonio que se hubiera robado. Cuarto, una auditoría que certifique la evaluación patrimonial; no es suficiente que tengamos la 3 de 3, hay que ver que la 3 de 3 sea consistente en su evolución con la trayectoria que uno ha tenido en materia de ingresos, y que los elementos sean consistentes con las manifestaciones externas de riqueza y que los tres elementos sean consistentes con una búsqueda en el Registro Público de la Propiedad. En resumen: quitar el fuero, darle autonomía al ministerio público, hacer más fácil quitar los recursos, darle transparencia a todos los contratos.
INSEGURIDAD PÚBLICA
—¿Y Seguridad? —asumo que ya no hay tiempo para esgrima o florituras. Me pareció demasiado parca su respuesta sobre corrupción. Puedo suponer que la estrategia de campaña planea presentar algo más sólido y mediático al respecto. De otra manera Meade llegará a las batallas importantes sin fusil. Estoy a punto de comentárselo, pero prefiero agotar mi cuestionario.
—Mira, en el caso de seguridad, en donde yo creo que evidentemente lo que hemos hecho no ha funcionado bien, ¿qué tendríamos que hacer distinto? Yo creo que tendríamos que construir una estrategia en cinco ejes. Un primer eje muy importante es la prevención, pero la prevención como estrategia transversal. Cada vez que toquemos la vida de un ciudadano desde el gobierno, tenemos que hacer que ese contacto reconstruya el tejido social. Cada vez que tenemos un contacto con un ciudadano por la vía de la salud, por la vía de la educación o por la vía de un programa social, tenemos que hacerlo buscando que ese contacto no se circunscriba a salud, educación o desarrollo social, sino que vaya reconstituyendo un tejido que nos permita que la prevención sea un eje rector. Segundo y muy importante, a mi juicio, y asumo que nos faltó hacer en mi caso particular como Secretario de Hacienda: no tenemos una política de armas. En México se estima que hay entre 500 mil y 1.5 millones de armas en las manos de la delincuencia organizada. Esto es, más o menos, tres veces lo que el ejército guatemalteco en el estimado bajo, y casi lo que el ejército canadiense en el estimado alto. Nuestro primer programa piloto para blindar a las aduanas frente al reto de la introducción de armas, se dio apenas el año pasado. Tercero, no tenemos una buena política para quitarles el dinero, existe una Ley de Extinción de Dominio que tiene diez años y que nunca hemos podido usar. Tenemos que sacar a la extinción de dominio del ámbito penal para pasarlo al civil y, si en una investigación de delincuencia organizada no puedes acreditar el origen de los recursos, como en cualquier otra parte del mundo, los pierdes. Cuarto, debemos mejorar la calidad de nuestras policías y darles mejores sueldos y una trayectoria de vida que les ofrezca certeza para que nos puedan brindar certeza. Y quinto, un tema muy importante que se discute poco, en México seguimos viviendo como en la época de Los bandidos de Río Frío, con el fuero federal y el fuero común. Eso quiere decir que cada estado define la delincuencia a su leal saber y entender. No tenemos una sola definición de un delito local que sea igual. Requerimos de un código penal único, por lo menos en los delitos que implican violencia, para que así podamos aprovechar el diálogo y la escala para darle al ciudadano mejor resultado. Yo te diría que estos cinco elementos cambiarían de manera dramática la forma en cómo investigamos, perseguimos, controlamos el reto de violencia en el país y nos daría mejores resultados.
—¿Y el Ejército?
—El Ejército tiene que jugar un papel complementario, y ahí yo me pronuncié a favor de la Ley de Seguridad Interior, que a muchos no les gustó. ¿Por qué me parece que es un buen planteamiento? México es una federación de estados libres y soberanos, las fuerzas armadas no pueden participar en un estado libre y soberano si antes no hay un acuerdo en el despliegue de fuerzas armadas en modo, tiempo y circunstancia. Si queremos que el Ejército participe, tenemos que decirle al Ejército por cuánto tiempo, al amparo de qué diagnóstico, con qué modalidad y bajo qué circunstancia, que es lo mismo que hacemos en los desastres naturales. Cuando hay un desastre natural, el Ejército participa, pero el Ejército sabe, y el ciudadano sabe qué esperar del Ejército para el rescate, para el refugio y para la reconstrucción. Hoy, en materia de seguridad no lo hemos definido, en perjuicio del ciudadano y en perjuicio de la fuerza armada.
— ¿Y algún pronóstico? No te voy a pedir los quince minutos de Fox pero, ¿en algún momento de la próxima administración veríamos al Ejército regresar a los cuarteles en caso de que ganes? ¿A mediados, al principio?
—Yo creo que sí, hacia finales de la administración –contesta de manera vaga, advierte el tono dubitativo y retoma sus argumentos—. Si se revisa la historia de la inseguridad de México del 97 para acá, se advierte que esos años fueron de mucha violencia en el sur, algo en el noroeste, Guerrero. Del 2000 al 2006 tuvimos muy buenos años en materia de seguridad, con una excepción que fue la Ciudad de México. En el 2000, el 14 por ciento de los secuestros se daban en la Ciudad de México; para el 2005 era el 44 por ciento de los secuestros los que se daban en la Ciudad de México. Pero, en general, México vivía en paz y vivía con tranquilidad. Del 2006 al 2012 la violencia creció en el norte y en Guerrero; en 2013, 2014 y 2015 hubo una recuperación importante, y luego un deterioro muy relevante en 2016 y 2017 sobre todo en el Pacífico y en el sur. Eso quiere decir que hay espacios en nuestra geografía donde sí recuperamos seguridad y la preservamos. Hay espacios en donde la tuvimos, la perdimos, la recuperamos y la volvimos a perder; hay espacios en donde la hemos tenido siempre. Eso quiere decir que sí se puede hacer una estrategia en donde el Ejército poco a poco regrese a los cuarteles, en la medida en que vayamos resolviendo los problemas en los diferentes estados.
POBREZA
De nuevo advierto que detrás de su coraza de técnico, el candidato esconde a un esgrimista político. En la parrafada de arriba sobre inseguridad se les arregló para darle un raspón a la administración de López Obrador en la Ciudad de México, aunque para eso haya tenido que pasar a un tipo de delito en particular. Pero hay señales de que la entrevista debe concluir pronto y opto por desahogar las últimas preguntas.
— ¿Y sobre el tema de la pobreza? Globalización o no, hay un México que no se enchufa, casi un 50 por ciento según se le mida vive en la pobreza, más de la mitad de la población trabajando en la economía informal. Parecería que todas estas finanzas sanas y responsables son de cara al México emergido pero no a ese México subterráneo. ¿Cuál es tu propuesta?
—Mira, el eje de la campaña y del gobierno será Avanzar Contigo. México es un país de muchos derechos, profundamente desigual y mucha gente no tiene acceso a la educación o a la salud, entre otras. Tenemos que hacernos cargo de que, en este México desigual, no hay una sola respuesta que ayude a mejorar el tema del acceso, depende de las circunstancias, de la geografía, de la historia familiar, del momento de tu vida. En materia de pobreza se han identificado seis derechos; cuando se ejercen esos seis derechos, la probabilidad de que estés en pobreza es muy baja, cuando no se ejercen esos seis derechos, la probabilidad de que estés en pobreza es prácticamente el 100 por ciento. Eso quiere decir que si quieres resolver el problema de pobreza, tienes que asumir el reto del Estado de Derecho y de dar acceso a esos derechos. Y se puede. Lo que estamos planteando es la necesidad de dar una respuesta a la medida de cada ciudadano en su contexto. Si lo que necesitas para poder acceder a la educación es una beca de movilidad, pues eso es lo que tendríamos que darte; si lo que se necesita es una mejor carretera, eso es lo que tendríamos que construir; si lo que se ocupa es una beca, ahí tendríamos que concentrarnos. Esa es la idea de Avanzar Contigo, que es profundamente revolucionaria como política social, pero que implica en esencia, lisa y llanamente, que se tome en serio el Estado de Derecho y un gobierno que trabaje para darte acceso a que puedas ejercerlos.
JÓVENES NINIS
—Hablabas de los jóvenes, ¿qué puedes decirle a estos millones de “ninis”o potenciales “ninis”?, jóvenes que pretenden que estudian pero en realidad no se están formando, pretenden que trabajan pero en realidad los están explotando. Un sistema que les ofrece poco, salvo que seas un bien nacido en términos económicos.
—Mira, nosotros cometimos un error cuando estábamos en Desarrollo Social, y tenía que ver un poco con la óptica que teníamos de los “ninis”. Echamos a andar un programa que se llamaba Fútbol por la Inclusión; la premisa de ese programa es que íbamos a ir a buscar a los adolescentes que habían abandonado la escuela para convencerlos, al amparo del fútbol y de un programa que les dio becas para que regresaran a la escuela atraídos por la posibilidad de jugar con equipos profesionales. Resultó que nadie la había abandonado por gusto, lo hicieron porque les quedaba lejos, porque no tenían transporte público, porque tenían una crisis en la familia que tenían que resolver. Entendimos que la respuesta tenía que ser específica a la realidad de cada joven.Y nuestro trabajo, en consecuencia, tenía que haber sido un trabajo mucho más enfocado, que no partiera de la base de que todos eran iguales y que había una predisposición al ocio. En México hay 84 millones de adultos, de ciudadanos, 48 no terminaron la preparatoria, 34 si la terminaron. Los 48 que no la terminaron van a vivir cinco años menos que los 34 que si la terminaron, los que no la terminaron van a ganar 41 por ciento menos. Si yo veo el mapa de pobreza en México, 9 de cada 10 pobres extremos no terminaron la preparatoria, 7 de cada 10 de los que no tienen seguridad social no terminaron la preparatoria, 8 de cada 10 que habitan en una casa que no tiene servicios no terminaron la preparatoria. Para los 48 millones que no terminaron Prepa, el reto del gobierno es darles los elementos y los conocimientos de Preparatoria para que puedan ser incluidos en un marco de oportunidades. Para los que sí la terminaron el reto es beca, es inglés, es internet, son ciencias, son matemáticas, son la posibilidad de hacer investigación conjunta, es la posibilidad de ir fuera. Entonces, la política no puede ser una sola, porque la realidad de la desigualdad no puede ser una sola.
—Una última pregunta –me doy cuenta que atrás de cámaras el salón se ha llenado de jóvenes con la casaca de campaña que han venido a tomarse la foto con el candidato para algún promocional—. López Obrador ha dicho que si gana, se va a Palacio Nacional; que si pierde, se va a Palenque, Chiapas. Sabemos a dónde llegarías tú si ganas. ¿Y si pierdes?
—No me ubico en esa hipótesis. Yo no hubiera participado si no estuviera absolutamente seguro de que voy a ganar.
—¿No es una acto de soberbia creer que no hay posibilidad de perder?
—No, por muchas razones. No lo es por el perfil, no lo es por las propuestas y no lo es hoy en lo numérico. Estoy convencido de que tengo el mejor perfil y de que soy la mejor propuesta. Porque al final lo que la gente quiere, y me regreso a una de tus preguntas, no es qué tan bien o qué tan mal descalifico a Ricardo, no es qué tan ingenioso soy para denostar a Andrés. Lo que la gente quiere saber, es cómo parar la inseguridad, qué piensas hacer para resolverlo.Y el ciudadano va a poder contrastar dos alternativas: la amnistía o los cinco elementos que aquí comentamos. Y mi impresión es que frente a la amnistía, esto es una mejor alternativa. Cuando comparas con un Andrés que dice que no hay que combatir la corrupción o un Ricardo que piensa seguir viviendo por arriba del ministerio público, esta alternativa de un Presidente que se sujete a un ministerio público autónomo y que no tenga fuero, resulta una mejor alternativa. Yo estoy cierto de que el país no se va a equivocar y que va a escoger una alternativa que le dé certeza, que le dé rumbo, y sobre todo que resuelva esos tres problemas: inseguridad, corrupción y pobreza, que son los tres temas torales que México tiene que superar.
La entrevista termina. Meade reposa la espalda en la gradería por primera vez en más de una hora. Cambia la posición, pero no la actitud. Durante los siguientes quince minutos, con las grabadoras ya apagadas, sigue desgranando las razones por las cuales está destinado a ganar. Y no sólo él. Tenemos una buena posibilidad de ganar en varias gubernaturas el 1 de julio, a pesar de que nos dan por perdidos, afirma. Cuando mete en la lista a la Ciudad de México le digo que me está tomando el pelo, lo cual desata otra andanada de cifras, tendencias y perspectivas. Al final la diferencia de pareceres se zanja con la apuesta de una comida después de las elecciones. Me despido de sus efusivos y entusiastas colaboradores; resulta obvio que los ha convencido de que será el próximo Presidente de México. Ahora solo le falta convencer a otros 20 millones.
